FAQ's e princípios físicos

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jl bacharel
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Mensagem por jl bacharel » sábado nov 04, 2006 9:46 am

Artur Marques Escreveu::oops: esperimentem por a antena tx dentro de água, para ver até onde ele vai!
Suponho que em água doce deve aumentar o alcance, embora sinceramente não entenda porquê. só devido à mudança do meio físico?

Em água salgada não vai a lado nenhum...

JL

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » sábado nov 04, 2006 11:13 am

Bacharel,

Muito obrigado por voltar à carga.

Você está a pegar num assunto de ponta (que nós - eu também levo anos disso ... - nos aviões e planadores nem pensávamos nele) e que, afinal, é saber-se até que profundidade se manterá a eficácia da propagação do sinal rádio quando o submarino está imerso?

Esta questão, aparentemente correcta, está mal formulada. Não é o submarino estar imerso que importa é a antena do receptor estar imersa que põe os problemas. Esta precisão faz toda a diferença.

De facto, quando o modelo navega à tona de água (e isto intui-se facilmente) não há problema por que a antena do receptor está acima da linha de água ou a uma profundidade irrelevante de 1 ou 2 cm.

Quando mergulha e a antena vai ficar debaixo de água no interior de outro meio físico, vários factores poderão afectar a eficiência da comunicação rádio / receptor (como poderá ler em páginas anteriores deste tópico).

Nessa altura foram enumeradas situações, por vários membros do Fórum, que afectam negativamente essa eficácia, como são exemplo: a quantidade de matéria suspensa na água (quanto menos transparente pior), a natureza dessas matérias (cloretos como o sal do mar, são letais ...), a intensidade e o tipo do sinal transmitido, a distância do emissor ao receptor, a reflexão e a difracção desse sinal na mudança de meio físico, a influência da acção da luz solar, a temperatura da água e sei lá mais o quê!

Há modelistas que relatam que para eliminarem estes problemas, fazem o modelo de modo que a antena do receptor fique sempre fora de água (uma bola de ping-pong consegue isso facilmente) e matam quase tudo. Logo se percebem as limitações desta técnica e as razões pela qual ela não é generalizadamente adoptada.

Chegados aqui, compreende-se que isto de meter o sinal debaixo de água não é pera doce. Mas submarinista não desiste. E isso porquê?

Porque, na prática, interessa manter o contacto visual com o modelo para o poder controlar e isso, excepto nas piscinas, só se consegue para profundidades muito pequenas onde estes problemas todos de propagação - que teoricamente existem - acabam por não ter relevância.

Há efectivamente relatos de mergulhos à profundidade que o seu amigo espanhol diz ter conseguido. Deve para isso ter algum local excepcional para o fazer, pois, até em piscinas, 4 a 5 m de profundidade não se arranjam assim do pé para a mão ...

Cá na nossa terra os lagos públicos - onde a malta anda - têem profundidades de palmos ... e águas transparentes até 5 m de profundidade ... Pois.

Você, que também é dos planadores, como responderia à pergunta: até que altura (ou distância) pode pilotar o modelo? Provavelmente diria que o "olho" é que manda. Às tantas deixa-se de ver o modelo para o poder controlar a voar.

Nos submarinos é a mesma coisa ... Tem de ver o modelo e então nem muito longe, nem muito fundo. As dimensões dos nossos lagos públicos encarregam-se de lhe garantir isso! :neutral1: :neutral1:

Como já escrevi aqui, acho que gozar, é andar a tocar a superfície da água ... mas ... por debaixo dela ...
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » domingo nov 05, 2006 12:03 am

Muito bom, ao ler isto só me vem à cabeça...

...TOMA, CUM CATANO, VAI BUSCAR!!! :mrgreen:

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » domingo nov 05, 2006 12:10 am

:neutral18: :neutral18: :mrgreen: :neutral18: :neutral18:
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » domingo nov 05, 2006 11:26 pm

Se há necessidade de cor aqui fica uma relacionada com o tema do equilibrio do modelo com o movimento do liquido no interior do tanque.

Uma forma de minimizar essa acção são os pitch-contolers e nos tanques comprimidos esta compartimentação no seu interior. Não resolve mas reduz o efeito de onda no seu interior.

Imagem

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 06, 2006 12:17 am

Cadê a chave...tenho que trancar este gajo, está do piorio :mrgreen:

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 13, 2006 12:51 am

Mais um empurrão.

De tudo o que já foi dito neste tópico, penso que é adquirido que:

1 - o perfeito equilíbrio do modelo à superfície, não garante que ele se comporte de modo equilibrado quando em mergulho (problema da distribuição dos pesos e dos CE's - já abordado)

2 - quando em mergulho e independentemente do método de submersão utilizado, o modelo não navegará tranquila e niveladamente a uma determinada profundidade sem que lhe sejam introduzidos constantes comandos de correcção às superfícies móveis (variações de velocidade, implicam alterações de profundidade nos dinâmicos e, nos estáticos, imprecisões no volume/peso dos lastros líquidos, também).

3 - ao iniciar o mergulho, uma excessiva inclinação do modelo, pode provocar cavitação no funcionamento do propulsor, que em casos extremos inviabilizará a imersão do modelo.

Ultrapassados os problemas do equilíbrio, a a electrónica vai desempenhar o seu ... imprescindível ... papel, no controlo da inclinação (pitch control) e da profundidade de navegação (depth control) do modelo.

Um controlador, como o do exemplo a seguir, fará, automaticamente, as correcções necessárias para garantir o nivelamento do modelo:

Imagem

O seu fabricante, passe a publicidade, diz seu respeito o seguinte:

Automatic Leveling Control

Measuring only .75" X 1.1" X 0.3", APC-4 is the smallest and yet the most capable, user friendly, automatic leveling control available. Based on 25 years of "hands on" research and development, APC-4 is arguably the best there is. Simple installation, intuitive adjustment which allows fine tuning to meet your own boat's needs, variable sensitivity and it's able to "stand alone" (no signal input required) so you don't have to waste a channel unnecessarily. The incredibly small size allows installation in even the smallest boats, the tightest compartments.

Na realidade basta instalar o dispositivo nivelado no interior do seu CE, regular a finura da actuação do dispositivo (é muito simples, basta shuntar uma ligação) e, sem ocupar nenhum canal rádio, já está pronto a trabalhar.

Este sistema pode ser complementado, pela montagem de um controlador de profundidade, deste tipo:
Imagem

sobre o qual o seu fabricante diz:

Automatic Depth Control

Combining a state-of-the-art pressure sensor with microprocessor control, ADC - 1 (Automatic Depth Control) will do for depth control what the APC has done for leveling control. Now you can keep your boat at periscope depth all day long! Want to run deeper? Just push the stick forward. ADC - 1 features proportional servo control, the ability to maintain any depth up to 4 feet, can be turned on/off from the transmitter, easy installation, and small size (1 1/2" x 1 1/2" x 3/4").
Can be connected to either bow or stern planes.
Note: An Automatic Leveling control is required for proper operation.


Com este automatismo consegue-se, automaticamente, manter a profundidade de navegação constante.

Com a junção dos dois dispositivos (como o seu fabricante sugere), basta mergulhar o modelo que ele ficará - até gastar a energia - a navegar nivelado a uma profundidade constante e nós não precisamos de tocar no rádio ... até podemos ir embora.

Como eu vou fazer agora!!!!! :neutral1: :neutral1: :neutral1:
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 11:58 am

Serve como desabafo mas também como tópico de uma nova questão.

Num modelo estático com um unico tanque de lastro central é IMPOSSIVEL (será) manter o modelo nivelado horizontalmente na submersão estática sem recurso a movimento. Meus amigos passei um fim de semana que foi um pesadelo e ainda não acabou.

O modelo que tenho em construção , o XXIII no Sábado passei o dia todo, desde madruga até altas horas da noite a tentar manté-lo apenas com a torre direita já que a torre voltava-se frequentemente, procurando a submersão compulsivamente. Facil dirão os meus amigos, lastrar e obviamente existe no modelo um problema na colocação dos componente que altera o centro de gravidade. Errado digo eu, a desproporcionalidade da torre em relação ao corpo deste submarino obriga a uma serie afinações e colocação precisa do lastro que nem vos passa pela cabeça. Foi um dia inteiro, RAIOOOOS....

O Domigo foi o dia de o equilibrar horizontalmente à tona de água e accionando o enchimento do lastro procurar que o mergulho (sem progressão no movimento onde os hidroplanos anulam o efeito de desiquilibrio) se fize-se igualmente na perfeita horizontalidade. Mais uma vez, todo o dia nesta batalha, a cortar esferovite de um lado e a alterar a posição de lastro sem estragar o trabalho feito no Sábado pelo outro.
O original XXIII era pesado de rabo e o modelo nem mais, a mesma coisa (a torre está acentuadamente colocada à ré, dai o problema).
Quando á superficie perfeitamente equilibrado, enche o lastro lá vai o rabo pró fundo e a proa a parecer uma rolha.
Se colocar mais lastro na proa a linha de água é alterada, se colocar mais esferovite o tanque de lastro não o afunda completamente.

Felizmente que a coisa está quase resolvida, mais uns dias com os pés molhados e a coisa vai. Já andava a estranhar a quantidade de dispositivos de equilibrio neste modelo, infelizmente dinamicos, só actuam com progressão na água e actuam directamente nos hidroplanos.

Agora, nem pensar noutro modelo sem dois tanques de lastro (na proa e na ré), vai lá vai. Fica à discussão, será mesmo assim ou só acontece neste modelo cujo design é verdadeiramente maléfico.

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 12:10 pm

Helder,

Antes de me por a palpitar, diz-me por favor, como o teu modelo é um wet hull, fizeste-lhe aberturas para escapar o ar, eventualmente, retido no interior do casco quando ele está submerso?

Espliquei-me?
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 12:14 pm

Belissima pergunta, não é qualquer um que se lembra, o Akula e modelos de submarinos recentes são muito dados a isso (menos, os da II guerra)devido à forma do casco e falta de abertura de escapes. A questão do ar preso foi uma das minhas principais preocupações no incio da montagem mas está devidamente tratada e apenas como salvaguarda não faço nenhum mergulho nestes testes sem primeiro o afundar e volta-lo (ao modelo) pra ver se há bolhas aprisionadas.

É um wet hull.

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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 12:23 pm

Helder,

Mais outras perguntas.

O tanque do lastro está mesmo centrado com o centro de gravidade do modelo?

Dizes que a torre se voltava procurando mergulhar. Isso quer dizer que o modelo rodava?

Tens alguma foto do miolo, para se ver a tralha toda?
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 12:42 pm

José Franco da Costa Escreveu:Helder,

Mais outras perguntas.

O tanque do lastro está mesmo centrado com o centro de gravidade do modelo?

Dizes que a torre se voltava procurando mergulhar. Isso quer dizer que o modelo rodava?

Tens alguma foto do miolo, para se ver a tralha toda?
O tanque de lastro fica precisamente debaixo da torre, pareceu-me bem na altura e ainda me parece bem já que o modelo exerce mais peso nessa área mas dificulta obviamente a afinação (bem visto). Esta opção é a do fabricante e não alterei.

Acerca da rotação, rodava mas não completamente, a torre ficava a custo meta de fora de água.

Foto do miolo acho que está no topico da construção do modelo algures, mas cá fica uma identica:

Imagem
Artur Marques Escreveu:Ò Helder, eu não perçebo nada de isso, mas aquele á vela, tem uma massa que se desloca num fuso motorizado, pensso que para esse equilibrio longitudinal no mergulho estático.
Não devo estar a dizer nada que não saibas.
Conheço e há uns micromodelos com pendulos, mas neste já não consigo espaço. Está atafulhado.

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 12:54 pm

Mas não se prendam com este modelo em questão, por isso é que não a coloquei no tópico da sua construção, mas sim na questão de fundo , será possível equilibrar em perfeita horizontalidade um modelo estático com um tanque de lastro central?

No meu, a horizontalidade absoluta não é possível, não o era já no original. Á tona está perfeito, no mergulho estático vai ficar ligeiramente pesado de rabo. Utilizando os hidroplanos deverá (ainda não testei) ser anulada este característica (falo em característica e não defeito porque se o objectivo do modelismo é a replica do real deverei deixa-lo assim).

A rotação da torre foi anulada ignorando as indicações do construtor e fazendo subir cerca de um centímetro todo o compartimento estanque fazendo uma remodelação completa do interior do modelo.

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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 1:09 pm

Questão da posição do lastro:

Se um tanque de lastro não está impecavelmente centrado no centro de gravidade do modelo (e isso é muito difícil de conseguir), quando ele encher isso vai revelar-se por perda de equilíbrio do modelo.
Então ao mergulhar o modelo afunda de ré ou de proa e até pode eventualmente rodar.
Esta ideia é consistente com facto do teu modelo ter o tanque sob a torre e ela estar muito atrasada. Pesa-lhe o rabo ...
Agora há que aumentar a flutuabilidade à ré para procurar equilibrar. Já pensaste num "balão" de ar na torre ou por cima do motor?

Questão da rotação.

Será que tens algum CE acima da linha de água? (entende por CE qualquer coisa mais leve que o correspondente volume de água). Se sim, em mergulho, essa "coisa" pode fazer rodar o modelo. Lá se tem que, outra vez, compensar com a introdução de materiais de grande flutuabilidade que garanta o equilíbrio da resultante destas duas acções.

De um modo geral, um só tanque dará sempre problemas na manutenção da horizontalidade do modelo em mergulho. Particularmente nos de dimensão apreciável. Dois tanques, um à proa e outro à ré, é melhor ... mas também se terá de perder tempo a equilibrar.

Só te posso desejar paciência, pois vais precisar dela.

Finalmente, se achares conveniente, disponibilizo-me para te ajudar nestas manobras. Manda-me MP que te dou o meu telefone. É o mais que posso oferecer. Não é nem muito nem pouco: é o que tenho para dar.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 1:18 pm

Hé, hé.


José tu és um porreiraço mas não reparas-te que já resolvi os problemas (com excepção da horizontalidade mas também lá chego). Serve o desabafo para questionarem o opção de só um tanque e a dificuldade de trimagem destes modelos.

Isso é que é vicio :mrgreen:

Ps: Esqueci-me com a confusão dos filhos a sair de casa de trocar de sapatos e estou aqui no trabalho a escrever com os ditos completamente ensopados :oops:

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 1:27 pm

Helder,

Enquanto eu escrevia o meu post estavas tu a dizer como resolveste o caso, por isso é que não me apercebi.

Ficaste a saber que estou disposto a colaborar. Sou assim!

Quanto à questão de um só lastro ... em breve mandarei umas larachas!
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 4:37 pm

O que referiste é um tirante roscado onde o peso se desloca de um lado para o outro mediante um motor electrico que actua na rosca, certo?

O pendulo é outra coisa mas com o mesmo resultado, é movimentado por um servo que o desloca para a frente ou para trás inclinando o modelo. É usado em modelos com pouco espaço e pode ser visto na RCmarine dedicada aos submarinos. Aparece por lá um pequeno modelo embora me pareça que nesse modelo o pendulo sirva para controlar a inclinação e não com o proposito de o equilibrar.

Imagem

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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 8:56 pm

O Helder deixa um desafio com a pergunta se se consegue equilibrar um sumarino, de sistema estático, com um só tanque de lastro líquido.

Aqui vai o meu contributo.

Lá se vai, uma vez mais, abordar a temática do equilíbrio. Não tenho dúvidas que é uma matéria que coloca mais problemas ao comportamento do modelo.

Havemos de voltar a falar de equilíbrios, certamente. Vou então fundamentar a minha resposta.

Do que já ficou escrito neste tópico julgo que é claro que, nos submarinos, se tem de atender a dois estados de equilíbrio: à superfície e em mergulho.

À superfície o equilíbrio é mais fácil de se obter. Bastará mover-se as massas, complementar o resultado com taras e pouco mais. Tal qual como num modelo, digamos, convencional.

Continuando a raciocinar com o submarino à superfície, o que é que procuramos quando movemos as massas ou colocamos as taras, para o trimar?

Vamos ver. Os pesos próprios ( acções verticais, mobilizadas pela gravidade ) resultam do somatório vectorial de várias forças e a resultante fica aplicada no chamado centro de gravidade do modelo ( ou do navio real, é igual ).

A impulsão, por sua vez, dependendo do volume de água deslocado, da forma do casco, etc. também produzirá uma força resultante, somatório de várias componentes, que se supõe aplicada num ponto imaginário que é chamado de centro de impulsão ( mais, a velocidade de deslocação associada à forma do casco poderão fazer variar a posição do centro de impulsão - isto é verdade em qualquer tipo de coisa que flutue e se mova sobre a água ).

A movimentação das massas e a colocação da taragem que fazemos, procura fazer coincidir ( ou aproximar muito ) a posição destes dois centros. Se coincidissem o equilíbrio era perfeito.

O afastamento destes centros provocará rotações no modelo: lá temos a ré a afundar, a proa a afundar, a proa a levantar com o aumento de velocidade, etc, etc, etc.

O problema é que nos submarinos, as posições e taragens que garantem o equilíbrio à superfície, permanecem fixas e em jogo quando ele mergulha.

Isto não põe problemas, de maior, nos submarinos que recorrem ao sistema dinâmico de imersão, já que nestes não são provocadas variações à flutuabilidade ( mergulham pela acção conjunta da velocidade com os hidroplanos ), nem a sua própria construção leva a que se verifiquem variações sensíveis das acções quando imersos.

Mas nos sistemas estáticos de mergulho aparecem outras acções para dificultar tudo. Umas a adicionar à gravidade: como por exemplo a taragem líquida que fará variar a flutuabilidade do modelo, anulando-a ou tornando-a ligeiramente negativa ( i.e. com tendência para afundar ) e outras a adicionar à impulsão, como por exemplo, CE's total ou parcialmente acima da linha de água, ou outros qualquer elementos cujo peso seja menor que o de igual volume de água.

Claro que se o conjunto das acções ( as originadas à superfície e as adicionadas em mergulho ) modificarem as forças e as posições dos centro de gravidade e de impulsão iniciais ... adeus ao equilíbrio e, no limite, pode ser adeus ao mergulho!

Na melhor das hipóteses, ficamos com o modelo imerso mas desequilibrado: falha na horizontalidade, rotações, etc.

Daí a necessidade de se colocar o centro de gravidade do tanque de lastro líquido coincidente com o centro de gravidade, já que a massa que nele se mobilizará adiciona com as mobilizadas pela gravidade e, pela mesma razão, fazer com que os centros de impulsão de CE's que à superfície ficam acima da linha de água, sejam coincidentes com o centro de impulsão do modelo.

É uma tarefa difícil. Requer muitos pés molhados (o Helder que o diga ...). Não é porém impossível.

Assim, depois deste relambório todo, acho lícito concluir-se que um só tanque não inviabiliza o equilíbrio do modelo imerso (como o prova o resultado final que o Helder conseguiu). Dá é muito trabalho.

Dois tanques (como nos navios reais) é mais seguro. Nos modelos porém criam-se, nesse caso, outros problemas como por exemplo garantir o enchimento/esvaziamento simultâneo e em igual quantidade dos dois tanques.

Grande seca. Foi para justificar a conclusão. Também foi por gostar disto e ainda me entusiasmar com facilidade. Desculpem.
Última edição por José Franco da Costa em domingo nov 26, 2006 10:21 pm, editado 1 vez no total.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por joão fernandes » segunda nov 20, 2006 10:38 pm

Voçês puxam pelo homem e depois lá vem testamento... :mrgreen:
Estou a brincar. Está muito explicito. Neste tópico aprende-se qualquer coisa. Embora não ache grande piada aos subs (descupa Helder) o seu funcionamento bastante complexo é realmente um desafio. Obrigado por partilharem os vosso conhecimentos.
Bem hajam.
The difference between men and boys is the price of their toys.

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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 10:46 pm

Oh João Fernandes, eu até peço desculpa ... :oops: :oops: :oops:
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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