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José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » sábado out 28, 2006 6:56 pm

Helder Luís,

Depois de algum tempo de paragem para acudir a outros assuntos da minha vida, deparei com o seu post e o link com "trambolhos amarelos".

São modelos muito interessantes e alguns reveladores de muita imaginação.

Muito obrigado.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por José Franco da Costa » sábado out 28, 2006 7:41 pm

Neste tópico já se discutiram vários aspectos relacionados com problemas ligados a estes modelos especiais que são os submarinos.

A importância da eficácia da estanqueidade é óbvia, particularmente no que diz respeito à protecção da tralha eléctrica que vai alojada nos CE. Mas não se esgota aí.

A entrada de água nos CE altera os equilíbrios das forças (peso e impulsão) em jogo. Essa alteração evidentemente que dificulta ou, no limite, impossibilita o comando do modelo e ele afunda-se, mesmo mantendo-se completamente operacional o contacto rádio.

Este aspecto dos equilíbrios (lastragem) dos submarinos, deu-me que pensar.

O submarino, ao contrário dos outros navios, tem dois modos de navegar: à superfície e mergulhado. Será que uma lastragem que conduza a um bom equilíbrio à superfície é igualmente eficaz quando o barco está imerso?

O que eu verifiquei foi o seguinte: O modelo à superfície tem um comportamento semelhante a um qualquer outro barco que se desloque lentamente. Curva quase sem adornar e a acção do leme é pequena e lenta (precisa de grandes raios de curvatura).

Nessa postura (navegando à superfície) a lastragem serve para corrigir os efeitos de bóia que os CE introduzem e consegue-se acertar com alguma facilidade a posição da linha de água.

No caso da navegação à superfície, a localização dos CE relativamente à linha de água é, portanto, indiferente e o casco convém que vá um bocadinho afundado para evitar a cavitação no hélice quando se inicia o mergulho (já se falou nisto neste tópico).

Verifiquei também que, mal o submarino mergulha, a eficácia hidrodinâmica do casco tem aí uma palavra importante, pois mantendo o motor com a mesma rotação, a velocidade de deslocação aumenta notoriamente e o modelo passa a comporta-se de outra maneira. Já curva com uma evidente rotação (tal como as motas se inclinam em curva) e até o leme fica mais sensível.

O pior é que, quando se mergulha, os equilíbrios do modelo - que eram perfeitos à superfície - podem alterar-se.

Se os CE's, quando o modelo está à tona, não estão todos abaixo da linha de água, ou se a sua localização no interior do casco não foi cuidada e p. ex. eles ficaram assimetricamente dispostos relativamente aos eixos do navio, podemos ter a surpresa de ver o brinquedo, debaixo de água, a caminhar para uma posição que nem nos passava pela cabeça ...

É por isso que os modelistas mais sensíveis aos escalas e à reprodução de movimentos de periscópios, de recolha de superfícies móveis, etc, para os quais se introduzam mais CE's não previstos inicialmente nos Kits, terão de ensaiar constantemente as consequências da posição e localização dos CE's, não vá o modelo desequilibrar ou, mesmo, não chegar a conseguir mergulhar. No limite isso poderá acontecer.

Nos submarinos, a colocação da tralha toda que transportam para navegarem, não pode ser feita ... a encher!

Aberto o tema, espero o debate.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » sábado out 28, 2006 8:20 pm

Belissima mais valia José.

Mais uma contribuição provavelmente uma complicação a esta questão e que têm a ver com o lastro nos estáticos (liquido), e a forma como a variação da posição da sua massa dentro do tanque precipita o modelo a comportamentos de desiquilibrio quando submerso.

Como se imagina dentro dum tanque de lastro o liquido não se mantém quieto, move-se sistemáticamente alterando toda a dinamica do modelo.

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Mensagem por José Franco da Costa » sábado out 28, 2006 11:27 pm

Helder Luís,

Vais sempre umpasso à frente. Ainda bem!

Eu ainda ia no equilíbrio com o modelo parado.

É um facto que em movimento esses equilíbrios se alteram. É curioso por que julgo que isso só acontece nos submarinos. Nos outros navios a coisa é mais ou menos constante para uma dada carga transportada. Não é?

Em casos reais, quando totalmente imersos, os submarinos, têm tendência para afundar à medida que a profundidade aumenta, por força da contracção do casco sujeito à pressão da água, que diminuindo o respectivo volume, implica a redução da impulsão e a inevitável atracção pelo fundo!

No caso dos modelos, pese embora a fragilidade do material do casco, a contracção é mais no nosso coração com medo que ele não regresse à superfície ...

Nos submarinos que mergulham dinamicamente, qualquer redução da sua velocidade tende a fazê-lo subir à superfície. Imagino o que deve ser pilotar uma coisa daquelas contra uma corrente de proa. Mas, se nos modelos, já existem dispositivos electrónicos que automaticamente mantém o modelo nivelado ou a navegar constantemente a uma profundidade determinada, num real, aquilo deve andar sozinho e a malta só não se vai embora porque está húmido lá fora ... :neutral1:

E, para acabarmos com estas filosofias, quando se lança um torpedo (ou um míssil) como é que os submarinos (mesmo os modelos) reajem?
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por José Franco da Costa » quarta nov 01, 2006 9:28 pm

Perante o silêncio que se tem instalado por aqui, cá vou eu, de novo, procurar reflectir a ver se consigo provocar a curiosidade por este mundo dos submarinos e recomeçar a converseta ... Vamos a ver.

Ainda e sempre a questão dos equilíbrios.

É uma das questões que me levantam mais dúvidas e colocam problemas mais interessantes e importantes na concepção, construção e pilotagem deste tipo de embarcações pela influência que têm no seu comportamento.

Nos submarinos reais de mergulho estático - por causa do equilíbrio - os tanques principais de lastragem situam-se à proa e à ré do navio e têm capacidades de armazenamento de água adequados para que se suspendêssemos o submarino pelo seu centro de gravidade ele ficaria equilibrado.

O alagamento daqueles tanques, fará variar a flutuação do submarino, aproximando-a da flutuação nula (impulsão em equilíbrio com as acções verticais). A flutuação negativa (impulsão menor que as acções verticais) consegue-se com a colaboração de outros tanques de menor capacidade e com maior finura de comando, igualmente localizados com preocupações de manutenção de equilíbrio do navio, que provocarão o início do mergulho e a respectiva taxa de descida (não a inclinação do casco).

Esses tanques mais pequenos são os que são actuados no controlo e manutenção da profundidade do submarino e cujo esvaziamento fará o início do retorno à superfície.

As superfícies móveis de vante e de ré e as colocadas na torre quando existem, são utilizadas nas manobras de navegação a executar em submersão.

A localização das superfícies móveis também atende ao equilíbrio do navio já que as de vante e ré, por estarem mais afastadas do centro de gravidade do navio, provocarão maiores movimentos no submarino à custa de menores batimentos delas. As da torre, muito próximas do centro de gravidade do navio, controlam os pequenos ajustes de horizontalidade sempre que necessários.

Num modelo de sistema de imersão estático, as coisas são mais simples. Normalmente o efeito dos tanques principais do submarino real é desempenhado pela lastragem permanente, normalmente executada em chumbo e há só um tanque para a lastragem líquida, que ocupa - mais uma vez por causa dos equilíbrios - uma posição central no modelo (vejam o tópico do Akula II - Planos e o que o Helder Luís nele apresentou) - que faz sozinho a alteração da flutuação positiva a negativa.

Ora acontece que se não houver necessidade de se encher completamente os tanques de lastro, a água no seu interior deslocar-se-à no interior do tanque e assim alterar-se-à a posição do ponto de aplicação da força que o volume de água produz.

Se estivermos em fase de mergulho, o modelo inclina para a proa, a água desloca-se consequentemente para a frente e acentuará a inclinação do casco, se estivermos a emergir ... é ao contrário.

Aí entram em acção as superfícies móveis, indispensáveis ao controlo do navio/modelo.

Num lançamento de torpedos, cujos tubos de saída costumam estar localizados na metade inferior do casco, lá vai verificar-se o esquema de acção/reacção e o navio/modelo sobe por reacção e fica a balançar até que a velocidade de progressão e as superfícies móveis o estabilizem.

Um submarino de sistema de mergulho dinâmico tem problemas de equilíbrio menos complexos e que - se houver interesse - poderão ser abordados noutra altura. No entanto, o lançamento do torpedo produz efeitos semelhantes aos acima descritos, já que, além da localização dos tubos dos torpedos também, normalmente, ocupar a metade inferior do casco, a reacção à saída do torpedo produz uma força oposta à progressão do modelo/navio, determinando a sua tendência a subir, mas agora por redução de velocidade, e lá fica ele a balançar até que o seu movimento e as superfícies móveis o estabilizem.

Desculpem lá se me alargo e maço, mas isto mexe mesmo comigo ...
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Carlos Mariano » quarta nov 01, 2006 9:37 pm

Sr José Franco o problema principal não é a falta de interesse pelos submarinos,já há bastante tempo mesmo ,que gostaria de ter o meu único submarino,digo unico ,porque acho que é razoável que um nautimodelista tenha um ,na sua colecção.
O problema é outro tem a ver que os "Aérios" não chegam para tudo ,e o tempo também não...tenho mais dois projectos começados que mais tarde ou mais cedo acabo ,logo se vê se arranjo fundos para um U-47 acho este modelo o mais castiço na oferta submarina

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » quinta nov 02, 2006 9:17 am

Carlos Mariano,

Faça-me um favor, OK? Trate-me por Zé, deixe-se de senhorias...

Perante o que me diz, só me resta desejar que em breve se ponha a fazer um submarino. Com as suas mãos havia de ficar obra séria e eu, já a convidar-me, gostava então de acompanhar a sua construção.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

jl bacharel
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Mensagem por jl bacharel » sexta nov 03, 2006 11:02 pm

Continuem, além de estar a gostar, pode ser que pegue...

E que me peguem a vontade de acabar o Lafayette, ando só a fazer planadores. :lol: :lol: :lol:

JL

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » sexta nov 03, 2006 11:32 pm

Bacharel,

Nem o que estudei para me meter nisto, nem a experiência que colhi com o Akula dão para escrever "à patada" sobre o assunto ... Bem ao contrário!

Ainda assim, de vez em quando, logo que o número de visitas ao tópico começar a estagnar, vou tentar mandar mais um bitaite ... para animar a malta.

Pena é que a malta não traga para aqui as suas dúvidas para isto ficar mais ritmado.

Isso seria um bom incentivo.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

jl bacharel
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Mensagem por jl bacharel » sábado nov 04, 2006 1:01 am

Suponho que o problema é que a malta ainda nem tem dúvidas...

Proponho que expunhamos algo sobre os métodos de meter aquilo no fundo (e trazê-lo de volta, claro :lol: :lol: ).

Qjuem começa? O assunto é vasto, esperemos que os planadores e tudo o resto me deixem algum tempo para tentar colaborar.

Já agora, um amigo espanhol que já tem uma boa quantidade de modelos construidos, diz que não tem dificuldade em levá-los até os 4 ou 5 metros.

Também anda em água salgada, mas não admira, porque lhes mete umas antenas enormes para o efeito. Assim que a antena fica reduzida a uns 10cm, vai-se o controlo, a água salgada é completamente opaca às nossas frequências.

Ainda sobre o tema da profundidade a que se pode controlar um submrino, há que ter em conta que se o tivermos a 10m e a 2 de profundidade, de certeza que as ondas de rádio têm de atravessar muito mais que os dois metros a que ele se encontra.

JL

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Mensagem por jl bacharel » sábado nov 04, 2006 9:46 am

Artur Marques Escreveu::oops: esperimentem por a antena tx dentro de água, para ver até onde ele vai!
Suponho que em água doce deve aumentar o alcance, embora sinceramente não entenda porquê. só devido à mudança do meio físico?

Em água salgada não vai a lado nenhum...

JL

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Mensagem por José Franco da Costa » sábado nov 04, 2006 11:13 am

Bacharel,

Muito obrigado por voltar à carga.

Você está a pegar num assunto de ponta (que nós - eu também levo anos disso ... - nos aviões e planadores nem pensávamos nele) e que, afinal, é saber-se até que profundidade se manterá a eficácia da propagação do sinal rádio quando o submarino está imerso?

Esta questão, aparentemente correcta, está mal formulada. Não é o submarino estar imerso que importa é a antena do receptor estar imersa que põe os problemas. Esta precisão faz toda a diferença.

De facto, quando o modelo navega à tona de água (e isto intui-se facilmente) não há problema por que a antena do receptor está acima da linha de água ou a uma profundidade irrelevante de 1 ou 2 cm.

Quando mergulha e a antena vai ficar debaixo de água no interior de outro meio físico, vários factores poderão afectar a eficiência da comunicação rádio / receptor (como poderá ler em páginas anteriores deste tópico).

Nessa altura foram enumeradas situações, por vários membros do Fórum, que afectam negativamente essa eficácia, como são exemplo: a quantidade de matéria suspensa na água (quanto menos transparente pior), a natureza dessas matérias (cloretos como o sal do mar, são letais ...), a intensidade e o tipo do sinal transmitido, a distância do emissor ao receptor, a reflexão e a difracção desse sinal na mudança de meio físico, a influência da acção da luz solar, a temperatura da água e sei lá mais o quê!

Há modelistas que relatam que para eliminarem estes problemas, fazem o modelo de modo que a antena do receptor fique sempre fora de água (uma bola de ping-pong consegue isso facilmente) e matam quase tudo. Logo se percebem as limitações desta técnica e as razões pela qual ela não é generalizadamente adoptada.

Chegados aqui, compreende-se que isto de meter o sinal debaixo de água não é pera doce. Mas submarinista não desiste. E isso porquê?

Porque, na prática, interessa manter o contacto visual com o modelo para o poder controlar e isso, excepto nas piscinas, só se consegue para profundidades muito pequenas onde estes problemas todos de propagação - que teoricamente existem - acabam por não ter relevância.

Há efectivamente relatos de mergulhos à profundidade que o seu amigo espanhol diz ter conseguido. Deve para isso ter algum local excepcional para o fazer, pois, até em piscinas, 4 a 5 m de profundidade não se arranjam assim do pé para a mão ...

Cá na nossa terra os lagos públicos - onde a malta anda - têem profundidades de palmos ... e águas transparentes até 5 m de profundidade ... Pois.

Você, que também é dos planadores, como responderia à pergunta: até que altura (ou distância) pode pilotar o modelo? Provavelmente diria que o "olho" é que manda. Às tantas deixa-se de ver o modelo para o poder controlar a voar.

Nos submarinos é a mesma coisa ... Tem de ver o modelo e então nem muito longe, nem muito fundo. As dimensões dos nossos lagos públicos encarregam-se de lhe garantir isso! :neutral1: :neutral1:

Como já escrevi aqui, acho que gozar, é andar a tocar a superfície da água ... mas ... por debaixo dela ...
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » domingo nov 05, 2006 12:03 am

Muito bom, ao ler isto só me vem à cabeça...

...TOMA, CUM CATANO, VAI BUSCAR!!! :mrgreen:

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Mensagem por José Franco da Costa » domingo nov 05, 2006 12:10 am

:neutral18: :neutral18: :mrgreen: :neutral18: :neutral18:
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » domingo nov 05, 2006 11:26 pm

Se há necessidade de cor aqui fica uma relacionada com o tema do equilibrio do modelo com o movimento do liquido no interior do tanque.

Uma forma de minimizar essa acção são os pitch-contolers e nos tanques comprimidos esta compartimentação no seu interior. Não resolve mas reduz o efeito de onda no seu interior.

Imagem

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 06, 2006 12:17 am

Cadê a chave...tenho que trancar este gajo, está do piorio :mrgreen:

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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 13, 2006 12:51 am

Mais um empurrão.

De tudo o que já foi dito neste tópico, penso que é adquirido que:

1 - o perfeito equilíbrio do modelo à superfície, não garante que ele se comporte de modo equilibrado quando em mergulho (problema da distribuição dos pesos e dos CE's - já abordado)

2 - quando em mergulho e independentemente do método de submersão utilizado, o modelo não navegará tranquila e niveladamente a uma determinada profundidade sem que lhe sejam introduzidos constantes comandos de correcção às superfícies móveis (variações de velocidade, implicam alterações de profundidade nos dinâmicos e, nos estáticos, imprecisões no volume/peso dos lastros líquidos, também).

3 - ao iniciar o mergulho, uma excessiva inclinação do modelo, pode provocar cavitação no funcionamento do propulsor, que em casos extremos inviabilizará a imersão do modelo.

Ultrapassados os problemas do equilíbrio, a a electrónica vai desempenhar o seu ... imprescindível ... papel, no controlo da inclinação (pitch control) e da profundidade de navegação (depth control) do modelo.

Um controlador, como o do exemplo a seguir, fará, automaticamente, as correcções necessárias para garantir o nivelamento do modelo:

Imagem

O seu fabricante, passe a publicidade, diz seu respeito o seguinte:

Automatic Leveling Control

Measuring only .75" X 1.1" X 0.3", APC-4 is the smallest and yet the most capable, user friendly, automatic leveling control available. Based on 25 years of "hands on" research and development, APC-4 is arguably the best there is. Simple installation, intuitive adjustment which allows fine tuning to meet your own boat's needs, variable sensitivity and it's able to "stand alone" (no signal input required) so you don't have to waste a channel unnecessarily. The incredibly small size allows installation in even the smallest boats, the tightest compartments.

Na realidade basta instalar o dispositivo nivelado no interior do seu CE, regular a finura da actuação do dispositivo (é muito simples, basta shuntar uma ligação) e, sem ocupar nenhum canal rádio, já está pronto a trabalhar.

Este sistema pode ser complementado, pela montagem de um controlador de profundidade, deste tipo:
Imagem

sobre o qual o seu fabricante diz:

Automatic Depth Control

Combining a state-of-the-art pressure sensor with microprocessor control, ADC - 1 (Automatic Depth Control) will do for depth control what the APC has done for leveling control. Now you can keep your boat at periscope depth all day long! Want to run deeper? Just push the stick forward. ADC - 1 features proportional servo control, the ability to maintain any depth up to 4 feet, can be turned on/off from the transmitter, easy installation, and small size (1 1/2" x 1 1/2" x 3/4").
Can be connected to either bow or stern planes.
Note: An Automatic Leveling control is required for proper operation.


Com este automatismo consegue-se, automaticamente, manter a profundidade de navegação constante.

Com a junção dos dois dispositivos (como o seu fabricante sugere), basta mergulhar o modelo que ele ficará - até gastar a energia - a navegar nivelado a uma profundidade constante e nós não precisamos de tocar no rádio ... até podemos ir embora.

Como eu vou fazer agora!!!!! :neutral1: :neutral1: :neutral1:
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 11:58 am

Serve como desabafo mas também como tópico de uma nova questão.

Num modelo estático com um unico tanque de lastro central é IMPOSSIVEL (será) manter o modelo nivelado horizontalmente na submersão estática sem recurso a movimento. Meus amigos passei um fim de semana que foi um pesadelo e ainda não acabou.

O modelo que tenho em construção , o XXIII no Sábado passei o dia todo, desde madruga até altas horas da noite a tentar manté-lo apenas com a torre direita já que a torre voltava-se frequentemente, procurando a submersão compulsivamente. Facil dirão os meus amigos, lastrar e obviamente existe no modelo um problema na colocação dos componente que altera o centro de gravidade. Errado digo eu, a desproporcionalidade da torre em relação ao corpo deste submarino obriga a uma serie afinações e colocação precisa do lastro que nem vos passa pela cabeça. Foi um dia inteiro, RAIOOOOS....

O Domigo foi o dia de o equilibrar horizontalmente à tona de água e accionando o enchimento do lastro procurar que o mergulho (sem progressão no movimento onde os hidroplanos anulam o efeito de desiquilibrio) se fize-se igualmente na perfeita horizontalidade. Mais uma vez, todo o dia nesta batalha, a cortar esferovite de um lado e a alterar a posição de lastro sem estragar o trabalho feito no Sábado pelo outro.
O original XXIII era pesado de rabo e o modelo nem mais, a mesma coisa (a torre está acentuadamente colocada à ré, dai o problema).
Quando á superficie perfeitamente equilibrado, enche o lastro lá vai o rabo pró fundo e a proa a parecer uma rolha.
Se colocar mais lastro na proa a linha de água é alterada, se colocar mais esferovite o tanque de lastro não o afunda completamente.

Felizmente que a coisa está quase resolvida, mais uns dias com os pés molhados e a coisa vai. Já andava a estranhar a quantidade de dispositivos de equilibrio neste modelo, infelizmente dinamicos, só actuam com progressão na água e actuam directamente nos hidroplanos.

Agora, nem pensar noutro modelo sem dois tanques de lastro (na proa e na ré), vai lá vai. Fica à discussão, será mesmo assim ou só acontece neste modelo cujo design é verdadeiramente maléfico.

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » segunda nov 20, 2006 12:10 pm

Helder,

Antes de me por a palpitar, diz-me por favor, como o teu modelo é um wet hull, fizeste-lhe aberturas para escapar o ar, eventualmente, retido no interior do casco quando ele está submerso?

Espliquei-me?
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » segunda nov 20, 2006 12:14 pm

Belissima pergunta, não é qualquer um que se lembra, o Akula e modelos de submarinos recentes são muito dados a isso (menos, os da II guerra)devido à forma do casco e falta de abertura de escapes. A questão do ar preso foi uma das minhas principais preocupações no incio da montagem mas está devidamente tratada e apenas como salvaguarda não faço nenhum mergulho nestes testes sem primeiro o afundar e volta-lo (ao modelo) pra ver se há bolhas aprisionadas.

É um wet hull.

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