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pjesus
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Mensagem por pjesus » quinta out 19, 2006 11:47 am

Carlos Mariano Escreveu:Então e se enfiarem a antena do rádio dentro de água ,já a emissão se propaga melhor,é logo directo :neutral18: :neutral18: :neutral18:
Ou um fiozito... :twisted:

João Gabriel
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Mensagem por João Gabriel » quinta out 19, 2006 12:39 pm

Ficou por mencionar um outro parâmetro que também influencia, e muito, a propagação das ondas rádio em diferentes meios. A frequência de emissão ou, dito de outra forma, o comprimento de onda.

Os fenómenos de reflexão e/ou refracção dão-se na transição entre meios, neste caso do ar para a água, como já foi referido. No entanto, estes fenómenos podem ser compensados à custa da utilização de diferentes frequências de emissão.

Quanto menor o comprimento de onda, maior a frequência e menor a tendência para reflectir na camada de transição. Assim se entende que nos primórdios da rádio, e hoje ainda, emissões em onda longa (LW) atinjam grandes distências, sobretudo "viajando" à superfície do mar. Normalmente aqui existiam fenómenos de reflexão, aliás de dupla reflexão, entre a superfície do mar e as cmadas mais baixas da atmosfera, formando-se assim um "corredor".

Já a comunicação real entre submarinos e a superfície, por exemplo, tem de recorrer a ondas curtas, ou seja mais altas frequências, e hoje em dia, muito altas frequências para comunicação via satélite.

Claro que no caso do modelismo não há grande coisa a fazer, já que a variação de frequência possível, pela mudança dos cristais por ex., não é significativa para estes fenómenos. Mas fica a informação.

Carlos Mariano
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Mensagem por Carlos Mariano » quinta out 19, 2006 12:50 pm

Eu penso que não vale a pena grande preocupação ,pois todos os submarinos que tenho visto trabalham com rádios para modelismo bandas de fm, para mim numa montagem deste tipo convém sempre aplicar um dispositivo de segurança ,que são vários ,e não podem ser esquecidos.
Qto á profundidade já me disseram e eu vi ,que pode submergir até 5 metros convém ter água limpa para o ver,as piscinas são o ideal ,até para salvamentos.
Nos laguinhos o máximo de submersão que se atinge é dos 40 a 50 cm ,depois deixa de se ver,e o nosso objectivo é ver o modelo e não perdê-lo.
O gozo da navegação do submarino é submergir e voltar á superficie ,constantemente ,durante a navegação ,assim sabe-se sempre onde se encontra

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » quinta out 19, 2006 9:47 pm

João Gabriel,

Tem toda a razão ao levantar a questão do comprimento de onda.

Obrigado pela colaboração.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por José Franco da Costa » quinta out 19, 2006 9:58 pm

Carlos Mariano,

Estou, como já viu pelas intervenções anteriores, totalmente de acordo consigo: a questão do sinal e da sua propagação é muito interessante do ponto de vista teórico. Porém, em termos práticos, não levantará problemas ao comando do modelo.

Agora você anda de certeza com antenas debaixo de água. Apanhou-me uma ideia (ou talvez um sonho...) quem sabe.

Gostaria muito de um dia, talvez com um grupo de meia dúzia de adeptos submarinistas, participar num encontro numa piscina pública. Talvez seja possível engatar-se uma coisa destas no período de defeso de exploração da piscina. Aí sim. Com toda a visibilidade que a transparência da água garante, era encher o papo de gozo com o brinquedo. :D :D :D

Quero, também, aproveitar a oportunidade deste nosso primeiro contacto, para o felicitar pelo seu excelente trabalho de modelista e expressar-lhe o meu respeito pelos seus conhecimentos, engenho e habilidade.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » quinta out 19, 2006 10:12 pm

José Franco da Costa Escreveu: Gostaria muito de um dia, talvez com um grupo de meia dúzia de adeptos submarinistas, participar num encontro numa piscina pública. Talvez seja possível engatar-se uma coisa destas no período de defeso de exploração da piscina. Aí sim. Com toda a visibilidade que a transparência da água garante, era encher o papo de gozo com o brinquedo. :D :D :D
Algo que também já me passou pela cabeça mas que nunca levantei como hipotese por falta de intervenientes.

Aqui por Setúbal temos as piscinas das Manteigadas e não sei se não seria possivel fazer algo do genero com a participação de submarinos, barcos electricos e quem sabe até veleiros.
Também têm um pavilhão que poderá servir para uma mostra de estáticos.
Se crescermos será algo a propor e que estou certo que o Paulo Simões está disposto a apadrinhar.

Ps: Desculpem, novamente OFF TOPIC mas não à como não divagar :oops:

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Helderluiss
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Mensagem por Helderluiss » quinta out 19, 2006 10:27 pm

Agora coloco eu esta questão para adensar a discussão :mrgreen:

Porque razão é que os fabricantes não aconselham o uso de receptores PCM nestes modelos :?:

Paulo Simões

Mensagem por Paulo Simões » quinta out 19, 2006 10:33 pm

Deve ser porque a onda por impulsos não deve chegar tão fundo dentro de água como a outra... digo eu. :roll:

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Mensagem por José Franco da Costa » sexta out 20, 2006 10:40 am

Então ... ninguém agarra o desafio dos PCM's? :neutral16: :neutral16:

Espero até à hora do almoço. Depois, atiro-me...!!!
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por Helderluiss » sexta out 20, 2006 10:45 am

Pois, tanta gente com habilitações e fica tudo calado :mrgreen:

João Gabriel
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Mensagem por João Gabriel » sexta out 20, 2006 11:20 am

:neutral4: Música! Vocês querem é música ... :lol:

Há muito tempo que não vou aos ensaios, mas pode ser que ainda toque qualquer coisa ... se o solista não aparecer 8)

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » sexta out 20, 2006 4:41 pm

Inscrevi-me neste Fórum, para, sem medos nem complexos, partilhar com todos os membros as experiências que vivi com o Akula.

Não teria a "lata" de me pôr a mandar bitaites, armado em cientista, ao pé de modelistas bem mais conhecedores e experientes do que eu.

Agora, relatar experiências, o que aprendi com elas e a forma como me espalhei e resolvi os problemas que me foram aparecendo na construção e no comando do modelo, estive disposto a fazê-lo e ainda estou.

O espírito é este, nem mais nem menos. Lá vou eu outra vez.

O PCM, tanto quanto julgo saber, é um sistema de emissão que utiliza como portadora uma onda rádio pela qual se enviam também um conjunto de sinais codificados (impulsos).

Esses sinais codificados permitem ao sistema emissor/receptor detectar interferências de outras ondas rádios com frequências próximas e accionar, nesses casos, sistemas de segurança: os "failsafe" .

Esses sistemas, que só arrancam e actuam enquando há a interferência, permitem, por exemplo, em caso de interferência fazer passar o modelo a funcionar num modo pré-programado que atua sobre vários comandos (servos).

Assim sendo, existirão com o sistema PCM os mesmos inconvenientes que já foram anteriormente apresentados (mais que discutidos...) para as ondas rádio.

E até talvez, no caso do comando de um submarino, a entrada em acção do "failsafe", pode até ser comprometedora.

Não tenho experiência na utilização dos dois sistemas em modelismo naval, só no aeromodelismo.

Algum membro tem essa experiência no modlismo naval? Já usou os dois sistemas? Notou diferenças? Acha vantajoso algum deles?

Participem, contem experiências.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por João Gabriel » sexta out 20, 2006 6:17 pm

Para que não haja mal entendidos (e sei bem do que falo; já passei por isso aqui neste mesmo forum) vou esclarecer a minha afirmação anterior, que talvez tenha sido desadequada.

Em primeiro lugar era uma resposta directa, em tom de brincadeira, à "boca" do Helder sobre as habilitações do pessoal do forum. Em segundo, tenho de facto habilitações nesta área, mas há muito que não pratico. Ou seja, a minha carreira profissional deu outras voltas, levando-me para outros caminhos.

Mandar bitaites, é o que eu faço constantemente, mas igualmente sempre com conhecimento próprio. Umas vezes prático, outras teórico; umas vezes certo e outras ... redondamente enganado. Mas é assim que se aprende.

Carlos Mariano
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Mensagem por Carlos Mariano » sexta out 20, 2006 7:02 pm

Rádios com PCM não tenho experiência só o vulgar PPM

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Mensagem por José Franco da Costa » sexta out 20, 2006 7:03 pm

João Gabriel.

Percebemos, ambos, as indirectas. E, pelos vistos, incomodaram.

Para que você fique sabendo, o meu intróito à mensagem anterior foi motivado pelo seu "solista".

Como sabe ainda não nos conhecemos e nem pelo seu perfil de membro (aliás como é o caso de muitos perfis de membros deste Fórum) eu poderia imaginar que tem formação nesta área da propagação de ondas rádio.

De qualquer forma tenho a absoluta certeza que de modo nenhum feri a sua competência. Nem a sua, nem a de ninguém. Não é o meu género.

Por mim asunto encerrado e esquecido. É assim que as pessoas se conhecem e partilham os espaços. Ainda bem que isto fica esclarecido!

Mas agora, que sei que você percebe destas coisas, peço-lhe que partilhe aqui as suas ideias sobre este assunto para que eu perceba se estou certo ou errado.

Não me faça num solista!!!!! (sem qualquer maldade, só brincadeira e fair play...)

Quero aprender. Voltemos ao tema deste tópico.
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por João Gabriel » sexta out 20, 2006 8:23 pm

Eu já tenho idade para ter juízo e não me meter nestas confusões...

Competência como já disse não tenho, já passou muito tempo e tudo evoluiu bastante.

Não sei explicar porque razão terão dito que a transmissão em PCM oferece mais riscos no comando dos submarinos. A não ser que se refiram à qualidade dos rádios.

Transmitir em PCM é teóricamente mais fiável que em PPM (o que o Carlos refere - Pulse Position Modulation). Este provavelmente é vulgar (como diz o Carlos, eu não sei se é), usar-se em radiomodelismo, porque requer baixos níveis de potência de sinal e os codificadores/descodificadores são relativamente simples. É também por isso vulgar usar-se em transmissão via fibra optica.

Já o PCM requer maior complexidade dos aparelhos e maiores potências de sinal.

Quer um quer outro são sinais digitais transportados em portadoras analógicas e estão sujeitos ao mesmo tipo de interferências que refere. As quais geram erros que é necessário poder e saber corrigir na recepção. O PCM é mais fiável nesse aspecto.

Se compararmos com emissão apenas analógica, FM ou AM, ainda acabamos a discutir sobre a qualidade dos discos em vinil em comparação com os CD áudio (que por sinal são em código PCM).

E agora, desculpem, mas vou voltar ao simples nautimodelismo e não alimentar mais polémicas.
Última edição por João Gabriel em sexta out 20, 2006 11:32 pm, editado 1 vez no total.

João Gabriel
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Mensagem por João Gabriel » sexta out 20, 2006 11:27 pm

:!: :?:
Vai lá acabar o Okota para ver se fazes um workshop em condições e deixa-te de tretas ... :D

José Franco da Costa
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Mensagem por José Franco da Costa » sábado out 21, 2006 1:18 am

João Gabriel,

Nos meus posts, em lado nenhum digo que
a transmissão em PCM oferece mais riscos no comando dos submarinos
.

Não acho que o PCM ofereça mais ricos. A experiência que tenho no aeromodelismo aponta para a vantagem do PCM.

O que digo no post das 4:41 é que
talvez, no caso do comando de um submarino, a entrada em acção do "failsafe", pode até ser comprometedora
e por quê?

Porque não me parece óbvia qualquer solução de pré-definição das posições dos comandos quando o "failsafe" actuar, nem no caso de um sistema de mergulho dinâmico, nem no caso de sistema estático. E a entrada do "failsafe", por isso, poderá ser comprometedora. Atrapalhará trajectórias do modelo.

Fica esclarecida a minha ideia? Concorda?
Cumprimentos,

José Franco da Costa

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Mensagem por João Gabriel » sábado out 21, 2006 2:18 am

Eu referia-me à pergunta inicial do Helder:
Porque razão é que os fabricantes não aconselham o uso de receptores PCM nestes modelos
Isto pressupõe então algum tipo de risco. Qual? Julgo que se refiram a uma possível perda de controlo. É o que me faz mais sentido.

Em PCM, ou noutro tipo de modulação por ou de impulsos (PCP não conheço ... :roll: ) é a própria informação a ser transmitida (neste caso o sinal de comando aos servos do submarino) que é codificado.

Em PCM é a combinação de um conjunto de impulsos (8 bits, 16 bits, etc) de valores diferentes (normalmente 0 ou 1) que forma o código que por sua vez traduz a informação. Há diversas variantes de como estes conjuntos de impulsos são organizados no tempo, entre si e em relação à portadora.

Em PPM é a posição relativa de um determinado impulso, em relação a uma referência de sincronismo, que forma o código. Por exemplo, podemos, de uma forma simplista, relacionar a posição do impulso com a posição de uma alavanca do radio. Um impulso diferente para a outra alavanca, etc.

Quer num caso quer noutro, poder-se-ão enviar outros códigos, correspondendo a outros fins. Mas, na minha opinião, nada tem que ver com o activar os dispositivos de segurança.

Não tenho experiência do seu uso em radiomodelismo (não tenho experiência em radiomodelismo, ponto final), mas por definição, um dispositvo de segurança deverá ser autónomo. Actua mediante a ocorrência de determinadas condições: nível baixo de energia, subida de pressão ou temperatura, falha de oxigénio, velocidade excessiva (estou a dar exemplos ao calhas...), etc. E actua o mecanismo para que foi concebido: no caso dos modelos de submarino, pelo que entendi, fá-lo emergir, por ex. Poder-se-iam defenir outras "tarefas".

Mas esse processo, repito, deverá ser autónomo. Ora, apenas no caso de ter um dispositivo de segurança que actue ao detectar interferências, é que teria esse problema. E ainda assim, deveria poder, teóricamente, defenir a "quantidade de interferências" (taxa de erro) acima do qual o dispositivo actuará. E só seria problema se a "tarefa" desempenhada representasse um problema.

Na minha opinião, e com isto concluo a "seca" que estou a dar ao pessoal, o problema está na susceptibilidade desse tipo de transmissão aos erros nela introduzidos por efeitos externos. Pense num leitor vulgar de CD audio e compare-o com um topo de gama. A diferença essencial, além do preço, está na capacidade de leitura, identificando os erros (os riscos que vamos fazendo nos CD's) e reconstituindo o sinal original, digamos que por extrapolação. Além da capacidade de poder ler mais código (mais bits), etc.

O que os fabricantes dos subs dizem é acerca dos "receptores", o equivalente ao nosso leitor de CD's. Sempre e quando o receptor não tenha capacidade de "ler" esses erros e extrapolar, a partir da informação que chega, a que não chega, isso sim provocará falhas no controlo e em última análise a possível "perda" do modelo.

E por hoje já chega. Desculpe a seca.

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Mensagem por Helderluiss » sexta out 27, 2006 2:25 pm

José Franco da Costa Escreveu:Talvez aqueles trambolhos hidrodinâmicos amarelos (porquê amarelos? será para se verem melhor?) usados para fins científicos.

Fui buscar a citação do José apenas para colocar este link com uns amarelitos,

http://arn.gui.free.fr/galerie2.htm

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